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標題: [涉洩密、教唆洩密 馬英九起訴][自由時報][2017/03/15] [打印本頁]
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-16 10:03 AM 標題: [涉洩密、教唆洩密 馬英九起訴][自由時報][2017/03/15]
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-16 10:06 AM 編輯
〔記者謝君臨、錢利忠／台北報導〕
台北地檢署偵辦前總統馬英九洩密等案，認定馬英九於二○一三年為了政局安排，洩漏偵查秘密給當時行政院長江宜樺、當時總統府副秘書長羅智強，還教唆時任檢察總長黃世銘對江洩密，昨依涉嫌刑法洩密罪、教唆洩密罪及違反通訊保障及監察法、個人資料保護法等罪嫌，起訴馬英九，最重可處三年有期徒刑。
馬英九曾於二○○七年二月因台北市長任內特別費案遭起訴，但最後獲判無罪。時隔十年後，他昨天再被起訴，也成為解嚴後第三位被起訴的卸任元首。
檢察長：總統不屬檢察一體 不應介入洩漏刑偵內容台北地檢署檢察長邢泰釗指出，馬案涉及憲法層次，檢方抱持「戒慎恐懼」的心態偵辦，認定總統不屬檢察一體，不應介入、洩漏刑案偵查內容，未來無論法院如何判決，本案起訴都將成為我國的法治原則。
全案源於二○一三年，特偵組偵辦立院民進黨團總召柯建銘、當時立法院長王金平被指司法關說案，案件尚未偵結，黃世銘竟於八月卅一日、九月一日向馬英九洩密，九月四日馬再要求黃向江宜樺洩密。黃世銘前年被高等法院判刑一年三月、得易科罰金四十五萬七千元定讞，馬則因時任總統享有刑事豁免權，直到卸任後，去年十二月一日才被傳喚調查。
檢方偵訊時馬否認犯行，指黃向他提到此案非刑事不法，而是行政不法，且未注意到特偵組仍有後續偵查作為；請黃向江報告，則因江是黃直屬長官，因此請黃補程序，此外，馬說他未打開黃給的專案報告「一段一段看」，但檢方調查，馬在他拿到的報告上親自劃紅線、加框註記。
更有甚者，馬於二○一三年十月二日上廣播電台接受周玉蔻專訪，周問「黃是否告知九月二日將傳喚相關人？」馬說：「他在他的報告中有提到」，證明馬分明知道案件還在偵查。
檢方指出，馬英九為哈佛法學博士，曾任法務部長長達三年多，對於部長、院長、總統非檢察一體適用範疇知之甚詳，不能單以「江宜樺是黃世銘直屬長官」、「我請他補這個程序」即置檢察一體及偵查不公開原則於不顧，正當化其犯罪行為。
台北地檢署採團隊模式偵辦此案，派出主任檢察官陳佳秀、周士榆及另四名檢察官，期間開會上百次，由檢察長邢泰釗親自主持的會議就有四十次，為慎重起見，直到上週還在傳訊相關人，讓偵辦臻於完備；起訴書共八十八頁，合計五萬兩千四百八十八字。
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洩密, 必然存在報告方與聽取方, 否則事實無法存在. 黃世銘關於本案的罪責, 已經在2015/02/12, 經台灣高等法院判刑1年3月徒刑，得易科罰金, 判決定讞. 報告方、聽取方或教唆方, 或許刑責有所不同, 但犯罪事實, 應該是蠻明顯的.
作者: yes311 時間: 2017-3-16 11:01 AM
說真的，他當市長的被告案都能全身而退！！
富邦魚翅宴說一次後變兩次，兩次後變三次！！
到底是吃幾次？？吃幾次魚翅就可以把台北市政府財產送給富邦？？
還有魏應充，當時被收押，想說他跑不掉了！！
結果人現在 在外面活跳跳！！
基本我覺得司法還在演戲，一件洩密案能拖那麼久！！
馬英九都已經去馬來西亞跟美國遊玩回國了，案子還沒辦好！？
一件洩密案都能辦數年？？
作者: 冰凍熊 時間: 2017-3-16 11:11 AM
夠快了
很多立委議員案件在身都沒有馬英九快
另外扁家都還沒辦完~~~~
馬英九這案子目前算快了
作者: cpengl 時間: 2017-3-16 12:17 PM
什麼時候黑金李的空包彈也處理一下啊,讓他跟無能馬好好相處也不錯
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-16 01:51 PM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-16 01:56 PM 編輯
yes311 發表於 2017-3-16 11:01 AM 
說真的，他當市長的被告案都能全身而退！！
富邦魚翅宴說一次後變兩次，兩次後變三次！！
到底是吃幾次？？ ...
本案可能只是開始而已. 去年, 在馬英九卸任的前兩天, 北檢檢察長蔡碧玉, 居然將馬任內140多件的被控官司, 一口氣全部技術性簽結.
目前台灣民主成熟, 擁有現代文明價值觀的社會力量, 大概無法容忍這種個人的一手遮天. 法律講求証據, 偏頗的庇護, 相信拖得了一時, 拖不了太久.
作者: yes311 時間: 2017-3-16 02:02 PM
阿可樂樂 發表於 2017-3-16 01:51 PM
本案可能只是開始而已. 去年, 在馬英九卸任的前兩天, 北檢檢察長蔡碧玉, 居然將馬任內140多件的被控官司, ...
當年要查罪證早該保留，例如通聯紀錄
超過半年通聯紀錄早消失！！
而且這案子不是新案！！一拖再拖，明人都知道案情不單純！！！
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-16 02:02 PM
冰凍熊 發表於 2017-3-16 11:11 AM
夠快了
很多立委議員案件在身都沒有馬英九快
凡走過, 必留下痕跡. 時間可能慢點, 但某些罪行, 輿論揭發已久. 該面對的, 馬英九遲早也要面對.
作者: gogosp 時間: 2017-3-16 04:00 PM
涉洩密、教唆洩密 馬英九起訴，我個人覺得馬英九會不會因為這麼多有爭議的弊案被判刑，我們就看司法怎麼調查釐清真相看好戲吧!
作者: wange88 時間: 2017-3-16 04:48 PM
該辦就辦.司法要獨立.但不要牽扯政黨色彩
作者: aaaa5230 時間: 2017-3-16 05:02 PM
洩密、教唆洩密真是可笑
洩密對象羅智強(幕僚)江宜樺(相關部會首長)
總統能知道的機密非常之多
與幕僚及相關部會首長商量也能觸法
那不管哪一任總統都跑不完法院了
馬英九有貪汙或重大舞弊
徹查徹辦沒人會說話
老是拿一些可笑的東西搞他
不過是讓人看破手腳的政治追殺
作者: 159487263 時間: 2017-3-16 05:32 PM
民進黨是抓不到馬的小辮子嗎?
這柯王關說案還能翻拍洩密案
夠蝦的拉
作者: 冰凍熊 時間: 2017-3-16 06:23 PM
本帖最後由 冰凍熊 於 2017-3-16 06:25 PM 編輯
阿可樂樂 發表於 2017-3-16 01:51 PM
本案可能只是開始而已. 去年, 在馬英九卸任的前兩天, 北檢檢察長蔡碧玉, 居然將馬任內140多件的被控官司, ...
140多件
也要看看是不是亂告胡亂告
如果都屬實~~相信民進黨不會放過這140多件
但卻放過了~~
這代表了什麼~~
另外什麼辦綠不辦藍
但卻有很多綠網友找出這八年內泛藍立委議員的案件
所以這就很好笑了
作者: body007 時間: 2017-3-16 06:26 PM
yes311 發表於 2017-3-16 11:01 AM
說真的，他當市長的被告案都能全身而退！！
富邦魚翅宴說一次後變兩次，兩次後變三次！！
到底是吃幾次？？ ...
印象中，魏應充雖然沒被關到漏尿，但至少有閃尿，所以有權有勢有錢的人就怕關。
不該輕放這些靠權靠勢靠錢的人，幾乎都不用被關真的太扯，司改真的不徹底不行，馬英九這案要是再逃掉，真的就忍無可忍，雖然不會被關，至少先打破他的虛假的神話，其它圖利案的帳，一筆一筆好好的算。
作者: 冰凍熊 時間: 2017-3-16 06:37 PM
body007 發表於 2017-3-16 06:26 PM
印象中，魏應充雖然沒被關到漏尿，但至少有閃尿，所以有權有勢有錢的人就怕關。
不該輕放這些靠權靠勢靠 ...
一邊是馬英九個人的案子
一邊是扁家全家的案子
誰放過誰??
泛藍 泛綠 立委議員好像都是放過了
作者: 滄耳 時間: 2017-3-16 06:38 PM
認真講
現在搞他其實沒什麼意義
搞他不如先搞垮吳郝那掛人
作者: kingnai 時間: 2017-3-16 06:49 PM
好像蠻鼓勵關說搓圓仔的;這些都不會有事,知道這些事的叫洩密.
作者: body007 時間: 2017-3-16 06:59 PM
本帖最後由 body007 於 2017-3-16 07:01 PM 編輯
冰凍熊 發表於 2017-3-16 06:37 PM
一邊是馬英九個人的案子
一邊是扁家全家的案子
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看不懂如上你這句想要對我表達什麼，現在討論馬英九是指這些已經爭議很久的案子，而此案是最明顯有違法事實的，能脫的了罪真的就見鬼。
扁案還有得討論，疑點太多。
至於你要提泛藍 泛綠的人，我就不知該說什麼了，好歹我在13樓第二段的第一句話，你有沒有看清楚，如果你認為有人被輕易放過，那不就代表司法更該改革。
作者: samb9015001 時間: 2017-3-16 07:00 PM
現在起訴了，有人會說政治追殺。
等判決定讞時會說，司法迫害。
作者: ysl631 時間: 2017-3-16 07:01 PM
這傢伙找就該判刑了 假清廉
作者: right 時間: 2017-3-16 07:38 PM
起訴也沒用啊，別忘了現在的司法還是包庇犯罪的黨國司法，馬英九還是少數可以合法貪汙的國民黨VIP啊
作者: sr5252 時間: 2017-3-16 08:29 PM
相信前總統馬英九過去有犯罪行為，畢竟連辦王金平的時機都有問題，只差馬當總統任內犯罪行為較為小，目前只能拿洩密案來告，還引發爭議。拿機密判決書做佐證?關說無事，洩密有罪?
作者: taisgigi 時間: 2017-3-16 09:53 PM
body007 發表於 2017-3-16 06:59 PM
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疑點多到連海外都配合把海角7億的建國基金都匯回來了
作者: taisgigi 時間: 2017-3-16 10:02 PM
個人覺得起訴是肯定會的
畢竟誰敢把這麼敏感的案件攬上身不起訴
判決才是重點
還有得瞧
畢竟這案件十分複雜
保護個資的界定
偵察不公開的立意
權力分立的初衷
總統該作為或不作為
不過至少有一點是明顯的
關說真的該處理
就算馬英九有罪
關說的沒事那真的是....
作者: body007 時間: 2017-3-16 11:30 PM
taisgigi 發表於 2017-3-16 09:53 PM
疑點多到連海外都配合把海角7億的建國基金都匯回來了
陳水扁的案子不止一個，海外洗錢沒錯，重點是錢的來源是什麼?
貪汙?是A國家政府的錢還是收賄?找到了一大筆錢，但錢從何而來?對價關係呢?
有些案子，後來有當時的證人公開說明當初被教唆做偽證，有任何單位介入重新調查?如果是真，就不是單單陳水扁個人的問題。
司法程序對陳水扁也沒有做到該有的程序正義，從很多看得到的情況，會讓我覺得陳水扁不可能沒有犯法，但是即使如此，不管他的身分是什麼，一樣要符合程序，多少證據就判多少罪刑，對馬英九也是，此人沒有一個地方可以讓我認同的，但是辦他我一樣認為應該遵守程序正義。
作者: 144144 時間: 2017-3-17 12:20 AM
洩密~洩什麼密?
洩國會議長替民進黨總照關說檢查總長的秘密
這齣戲實在太好看了，由目前檯面上幾位超大腕人物主演，精彩可期
作者: BC0951049 時間: 2017-3-17 01:22 AM
這時候才起訴真的太慢了吧
作者: 重劍殤 時間: 2017-3-17 01:46 AM
正常吧 反正之前是因為有總統身分幫他擋住
現在沒有了 當然是這樣 就看會不會反盤就沒事情了
作者: avon3226 時間: 2017-3-17 07:45 AM
不管那一黨執政都一樣，老是愛搞秋後算帳
作者: 冰凍熊 時間: 2017-3-17 09:32 AM
body007 發表於 2017-3-16 06:59 PM
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放掉馬英九案子說不過去
放掉扁家一家不也一樣~~況且還這麼久
人家老老實實去偵訊
有人卻哭天喊地肚子痛頭痛不能去
另外泛藍 泛綠立委議員也是很多有案在身
只不過媒體沒去追查後續
所以紅人可以被討論得比較久
就以扁政府時代，專打連戰
之後換馬英九人氣高
變成專打馬英九
需不需要司法改革==是需要
但沒有用
光媒體與民嘴、立委議員操控方向就能讓你覺得一切未變
再來是~~~之後當過總統後~~每個一定都被起訴
作者: lemonjulice2 時間: 2017-3-17 09:45 AM
本帖最後由 lemonjulice2 於 2017-3-17 10:08 AM 編輯
有趣了....
檢察官先依照2970號對秘密的解釋,然後認定馬19所洩漏的算是秘密,所以起訴
那就單純用邏輯來驗證檢察官的立論
依照反證法,先假設檢察官立論正確,如果最後發現矛盾,則檢察官立論錯誤
稍微學過邏輯的高中生都知道
"若p則q" 等價敘述為 "若~q則~p"
再將該判例的敘述代入,
若資訊內容已被不特定人知悉或眾所周知，即不具保護之實益，不算是刑法所規範之秘密
則其中p=資訊內容已被不特定人知悉或眾所周知,
q=不算是刑法所規範之秘密
重新確認一下,判例的敘述是
若資訊內容已被不特定人知悉或眾所周知,則不算是刑法所規範之秘密.....看起來很正常,ok
接著,"若p則q" 等同於 "若~q則~p"
~q=刑法所規範之秘密
~p= ~(資訊內容已被不特定人知悉或眾所周知)
~(m或n) 等同於 ~m且~n
注意到否定敘述的同時,"且" 跟 "或" 必須變換
舉個例子,
當定義壞天氣是刮風或下雨
好天氣就是不刮風且不下雨
那麼,~p= ~(資訊內容已被不特定人知悉或眾所周知) = ~資訊內容已被不特定人知悉 且 ~眾所周知 = 資訊內容未被不特定人知悉 且 非眾所周知
若~q則~p = 若為刑法所規範之秘密,則資訊內容未被不特定人知悉 且 非眾所周知
最後,得出這句敘述"若為刑法所規範之秘密,則該資訊內容未被不特定人知悉 且 該資訊內容非眾所周知"
然後有趣了,甲告訴乙說"我昨天吃了拉麵"
然後資訊內容未被不特定人知悉 且 非眾所周知(只有甲乙知道),所以依照檢察官所提出的定義,"我昨天吃了拉麵"這件事必須被視為機密
假如乙告訴丙"甲昨天吃了拉麵"
檢察官必須將乙以洩密罪起訴...夠荒謬吧,這就矛盾了吧
依照反證法...檢察官對秘密的定義是錯的
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既然已經知道檢察官的定義根本上就錯了,
當然要找出為什麼檢察官犯下這種白癡錯誤的原因
接著下面就來說說檢察官的定義為什麼搞錯
為什麼會這樣搞笑呢?
就是正面表列跟負面表列
立法的概念，正面表列是說你可以做的，什麼事情都需要政府核准；負面表列是說法律只交代你不能做的，其他事情你都可以做。
所謂機密,一直以來都是,列為機密後才是機密--->被政府列為機密的才算機密
而2970的判例告訴大家,當被政府列為機密的機密不知什麼原因被公開了,
那麼接著傳遞這已經公開的機密的人並不會被認定是洩密,因為已經不是機密了
舉例子來說,
A是政府某機密案的經手人,則A稱為該機密案的特定人,而該機密案是政府明白認定為機密的案件
不知為何原因,該機密案在政論節目上被爆出
B名嘴則在其他政論節目上討論到此機密案
因為B名嘴的討論明顯不利於A,A知道了以後,控告B名嘴洩密,
法院認定A控告B名嘴不成立,因為該機密已經被不特定人知悉或眾所周知,所以其後的討論不能以機密來箝制
也就是該判例是認為洩密只存在於知悉的特定人向不特定人透露,而不特定人之間的透露是不能算洩密的
但是現在檢察官胡亂擴張解釋--->沒有被政府公告解密的所有事情都算機密
檢察官這種水準,司法改革有用? 根本該重新投胎才有用吧
大家喜迎政府無限濫權的時代來臨
我推測2970號對秘密的解釋,應該是"本來列為機密的東西,已經公開之後就不再是秘密"
但是檢察官斷章取義把原本的大前提"本來列為機密的東西"拿掉,
變成"所有的東西,已經公開之後就不再是秘密"
才會做出如此可笑的起訴書....這下要被打臉打到死了
作者: 比西摩夫 時間: 2017-3-17 09:58 AM
有時候開創先例的人
最後會反撲自身
所以做一件事時
要想遠一點再來做
作者: taisgigi 時間: 2017-3-17 10:07 AM
lemonjulice2 發表於 2017-3-17 09:45 AM
有趣了....
檢察官先依照2970號對秘密的解釋,然後認定馬19所洩漏的算是秘密,所以起訴
那就單純用邏輯來驗證 ...
那個起訴書就像是為了起訴而起訴的感覺
很多看起來怪怪的
不過這麼爭議應該也是怕不起訴麻煩更大
只能硬著頭皮上吧
畢竟有一個放話要修理人的監委
不如把麻煩丟給法官
作者: bigcat5240 時間: 2017-3-17 10:17 AM
煩哩!趕快抓去關
省的老是拿馬騜來當新聞
煩不煩阿
作者: 堂本哲哉show 時間: 2017-3-17 11:46 AM
國家元首 連三任都是一波未平一波又起
作者: body007 時間: 2017-3-17 04:00 PM
本帖最後由 body007 於 2017-3-17 04:00 PM 編輯
冰凍熊 發表於 2017-3-17 09:32 AM
放掉馬英九案子說不過去
放掉扁家一家不也一樣~~況且還這麼久
對阿扁有司法程序不公的問題，證據上也有疑慮，如證人後來公開說被迫做偽證等等問題，要證明有罪，也不能有這麼多被質疑的部分，何況對阿扁判有罪的案子，幾乎都是用最重的下去判，並沒有所謂的放過，至於保外就醫部分，是依規定允許，你如果認為不妥，你可以去檢舉。
我一直都是認為阿扁有罪的，但是我覺的目前看過的那些所謂的證據真的很弱，這麼弱卻又重判，我覺得問題大著。
至於扁家其它人，不是沒被判刑，而是還在上訴，有的官司還在打，這是台灣司法大問題，拖到天荒地老，有沒有放掉還要看到最後。
作者: body007 時間: 2017-3-17 04:23 PM
本帖最後由 body007 於 2017-3-17 04:25 PM 編輯
lemonjulice2 發表於 2017-3-17 09:45 AM
有趣了....
檢察官先依照2970號對秘密的解釋,然後認定馬19所洩漏的算是秘密,所以起訴
那就單純用邏輯來驗證 ...
台灣的起訴書、判決書很多都寫的八股、不然就是邏輯不通，然後又臭又長，搞到最後都會發現很多相互矛盾，不然就是沒人看得懂。
問題很簡單，我搞不懂這些人是在搞什麼，要弄這麼復雜。
機密文件跟保密義務要先想清楚。
黃世銘監聽到的內容，不管他是非法還是合法聽到的，就有保密之義務，就算你已經違法偷偷告訴馬英九，這些內容依然要被保密，並不是馬已經知道了，這些內容就不是秘密，這些內容是當事人的密秘，不是文件設保護程級的那種機密。
作者: wangminyuan 時間: 2017-3-17 09:11 PM
關說案件主角應該也要一起調查才對,
查明真相才能給人民交待,
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-18 02:22 AM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-18 02:39 AM 編輯
lemonjulice2 發表於 2017-3-17 09:45 AM
有趣了....
檢察官先依照2970號對秘密的解釋,然後認定馬19所洩漏的算是秘密,所以起訴
那就單純用邏輯來驗證 ...
[若P則Q]是一個命題, 等價於[若非Q則非P], 而P、Q本身是一個敘述. 既然邏輯等價, 我們直接探討[若P則Q].
若有犯罪事實, 則受法律懲處, 這是常識. 任何法律案件, 不談懲處的輕重(這是法官的裁量權), 犯罪事實(敘述P)是否成立, 是控辯雙方攻防的關鍵所在.
您在文中, 似乎認為甲告知乙, 乙告知丙, 乙不算洩密, 但2970號判例, 顯示法律認定並非如此. 馬英九是哈佛大學的法律博士, 也當過法務部長, 難道不知道洩密的責任, 不只是在第一人, 主要在其機密的公開者?
這可能是權力的傲慢吧. 馬英九一不應聽取偵查不公開的個案, 二不應轉告江羅兩人, 三不應開記者會宣揚此事, 形成眾所周知.
黃世銘洩密被判有罪, 他是洩密給馬英九. 而馬英九不但告知幕僚與下屬, 更招開記者會公告全國.
洩於一人有罪, 洩於兩千萬國人而無罪? 似乎說不過去吧.
作者: ddrqooqoo 時間: 2017-3-19 03:34 AM
感謝分享!!!
號稱不沾鍋的小馬哥 居然被起訴...
劇情越來越精彩 欲見精采劇情 請繼續觀賞下一集!!!
作者: dragonfire0424 時間: 2017-3-19 11:03 AM
這事告訴我們當了總統之後
只要跟任何一個人討論
不管那個對象是誰
都有可能就是洩密了
那這樣不應該直選總統
應該還是用君權神授
一人獨裁就不會有洩密的問題
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-19 02:04 PM
dragonfire0424 發表於 2017-3-19 11:03 AM
這事告訴我們當了總統之後
只要跟任何一個人討論
不管那個對象是誰
總統是民選元首, 不是皇帝, 權力來自於民意的有限授權(任期限制與法制限制).
[檢察官認為，總統屬於憲法機關，在憲法及憲法增修條文所賦予的行政權限範圍內，執行職權應該符合權力分立和制衡原則，不能侵害到其他憲法機關的權力核心、或侵害人民基本權利，包括總統調閱或取得檢察機關的卷證資料。
馬英九因為總統職務而知悉尚未偵查終結的案件，應該對偵查案件依照國防以外的秘密資料負有保密義務，不可以無故提供給他人、和對個人資料合法利用；但依據江宜樺和羅智強的證詞中，馬英九有洩露偵查秘密、監察通訊得到的秘密資料給江和羅，又將柯建銘的通話內容轉述給江和羅知悉，屬於利用柯的個人資料、且無關法定職務必要範圍內容及維護國家安全或增進公共利益，違反了個人資料保護法。]
以上[ ]中的引文, 在下列網址的第三點, 可以參考一下.
https://www.thenewslens.com/article/63657
作者: lemonjulice2 時間: 2017-3-19 03:25 PM
body007 發表於 2017-3-17 04:23 PM
台灣的起訴書、判決書很多都寫的八股、不然就是邏輯不通，然後又臭又長，搞到最後都會發現很多相互矛盾， ...
這些內容就不是秘密，這些內容是當事人的密秘，不是文件設保護程級的那種機密。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這就是可笑的地方,我早在po文就列出來這就是造成矛盾的地方
依照你的說法,下面我舉的例子
"甲昨天吃了拉麵"---這就是是當事人的秘密,
所以乙告訴丙"甲昨天吃了拉麵"....
依照你跟檢察官的論述,檢察官必須以洩密罪起訴甲
你覺得成立? 那你最好去問問法官認不認同你那無限擴張解釋秘密的定義
甲告訴乙說"我昨天吃了拉麵"
然後資訊內容未被不特定人知悉 且 非眾所周知(只有甲乙知道),所以依照檢察官所提出的定義,"我昨天吃了拉麵"這件事必須被視為機密
假如乙告訴丙"甲昨天吃了拉麵"
檢察官必須將乙以洩密罪起訴...夠荒謬吧,這就矛盾了吧
依照反證法...檢察官對秘密的定義是錯的
作者: body007 時間: 2017-3-19 03:43 PM
lemonjulice2 發表於 2017-3-19 03:25 PM
這些內容就不是秘密，這些內容是當事人的密秘，不是文件設保護程級的那種機密。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ...
你要看清楚我的第一段，我個人就是認為這起訴書有很多地方是多餘的，會有矛盾，沒有切入重點。
另外，我覺得你誤用邏輯，你要知道，若P則Q本身要先成立，才能反推非Q則非P。
P：若內容是監聽所得
Q：則對監聽之內容有保密之義務
重點在於"監聽"這個行為，而不在於內容重不重要，懂我的意思嗎。
作者: lemonjulice2 時間: 2017-3-19 04:06 PM
本帖最後由 lemonjulice2 於 2017-3-19 04:10 PM 編輯
body007 發表於 2017-3-19 03:43 PM
你要看清楚我的第一段，我個人就是認為這起訴書有很多地方是多餘的，會有矛盾，沒有切入重點。
另外，我 ...
你的邏輯跟誰學的阿?
老師該打屁股
年度笑話--若P則Q本身要先成立，才能反推非Q則非P。
媽呀
命題還有規定要先為真的,都為真了還證明個屁以後考證明題,考生都直接說命題為假不能當成題目,所以不用證明..好棒棒!
拜託你就算不懂也該google一下別在逗我笑了
反證法（又稱背理法）是一種論證方式，他首先假設某命題不成立（即在原命題的條件下，結論不成立），然後推理出明顯矛盾的結果，從而下結論說原假設不成立，原命題得證。
反證法與歸謬法相似，但歸謬法不僅包括推理出矛盾結果，也包括推理出不符事實的結果或顯然荒謬不可信的結果。
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-19 04:18 PM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-19 06:04 PM 編輯
lemonjulice2 發表於 2017-3-19 04:06 PM
你的邏輯跟誰學的阿?
老師該打屁股
擔心您沒看到, 小弟直接轉回復.
lemonjulice2 你不用扯一堆責任,我所提的不是高深的應用,而是最基本的邏輯,從我的論證,檢察官定義秘密都會被打槍
lemonjulice2 我猜你大概看不懂邏輯吧....還說什麼直接探討[若P則Q]....哀
lemonjulice2 邏輯告訴你,這樣接元件,電路會短路爆炸,你卻在扯"不一定,說不定你接上那個元件是壞的,所以不會短路爆炸"
lemonjulice2 從你這句話--"既然邏輯等價, 我們直接探討[若P則Q]"....完全暴露出你完全不懂邏輯學XD...
阿可樂樂 這點簡易邏輯不難, 邏輯是用來明辨事實, 而非混淆事實. 命題成不成立, 關鍵在於敘述的真偽判定, 與其証明的過程. 您沒學過數學嗎?
lemonjulice2 對不起,看你回應還以為你懂,仔細看了一下才知道你完全不懂....還"犯罪事實(敘述P)是否成立, 是控辯雙方攻防的關鍵所在"...媽呀,年度笑話
阿可樂樂 OK, 那請您教我, [若P則Q] 為什麼等價於 [若非Q則非P].
阿可樂樂 您回答後, 小弟會轉為回復, 不然點評字數有限, 很難好好討論邏輯學.
阿可樂樂 [若P則Q] 等價於 [若非Q則非P], 這是有邏輯知識, 一秒鐘就可回答的問題, 您不回答, 莫非是害怕探討嗎?
=================================================
懇請繼續討論.
另外,您在此回文中, 所說的[年度笑話--若P則Q本身要先成立，才能反推非Q則非P。] 顯然表示您不懂邏輯, 您才是笑話.
再請問, 反証法的邏輯依據是什麼? 您懂什麼是反証法嗎?
=================================================
lemonjulice2 很簡單啊,真值表你沒讀過嗎? 好啦,我再下面找給你比較快
剛剛看到您的點評, 真值表的問題, 您先回答小弟上面的問題, 我會告訴您為什麼.
作者: body007 時間: 2017-3-19 04:23 PM
本帖最後由 body007 於 2017-3-19 05:47 PM 編輯
lemonjulice2 發表於 2017-3-19 04:06 PM
你的邏輯跟誰學的阿?
老師該打屁股
先說一下你43樓的，你亂引我的文句，你自己就先斷章取義。
-------
我在36樓的原文：
黃世銘監聽到的內容，不管他是非法還是合法聽到的，就有保密之義務，就算你已經違法偷偷告訴馬英九，這些內容依然要被保密，並不是馬已經知道了，這些內容就不是秘密，這些內容是當事人的密秘，不是文件設保護程級的那種機密。
你在43樓截取：
這些內容就不是秘密，這些內容是當事人的密秘，不是文件設保護程級的那種機密。
-------
你連別人內容的意思都可以扭曲了，你要我怎麼相信你了解若P則Q，非Q則非P的邏輯。
若P則Q本身要是正確的命題，才有用，這老師都有教好嗎?
以台灣投票權為例：
(1)若有投票權，則年滿20歲。
(2)若滿20歲，則有投票權。
(1)就是正確的命題，也就是本身是成立的，(2)就是錯誤的命題，本身並不成立。
學過邏輯還不知道這基本常識嗎?
若P則Q不是隨便都可以亂用的好嗎?
作者: lemonjulice2 時間: 2017-3-19 04:26 PM
阿可樂樂 發表於 2017-3-18 02:22 AM
[若P則Q]是一個命題, 等價於[若非Q則非P], 而P、Q本身是一個敘述. 既然邏輯等價, 我們直接探討[若P則Q].
...
基本邏輯
麻煩先看完,很簡單的
敘述或命題本身不存在對錯
比方說"某甲是老師"
某甲如果是老師,則敘述為真,
某甲如果不是老師,,則敘述為假,
就算敘述為假也不代表不能命題
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-19 04:37 PM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-19 04:39 PM 編輯
lemonjulice2 發表於 2017-3-19 04:26 PM
基本邏輯
麻煩先看完,很簡單的
您先回答小弟在45樓的問題, 再來討論您這篇望文生義的論點吧.
[敘述或命題本身不存在對錯]? 那麼對錯是誰說的算? 胡說八道.
作者: lemonjulice2 時間: 2017-3-19 04:50 PM
本帖最後由 lemonjulice2 於 2017-3-19 05:08 PM 編輯
body007 發表於 2017-3-19 04:23 PM
先說一下你43樓的，你亂引我的文句，你自己就先斷章取義。
-------
我在36樓的原文：
命題跟敘述本身不必一定為真,都為真了,還要真值表作啥,干脆把false的部分收起來,你說好不好阿? 懂?
p.s.
台灣的教育挺好笑的,半桶水胡亂湊
我說"以台灣為例,若有投票權，則年滿25歲。"
不懂邏輯的會直接說這是假的,
但是懂邏輯的人必須證明此命題是假的才能說是假的
是真是假是證明出來的不是說出來的,更不是你說的什麼"假的命題天生就不成立"....看到真的會笑死
而證明常用反證法
"以台灣為例,若有投票權，則年滿25歲。" 等價於 "未年滿25歲,則沒有投票權"
這時我可以找到一個20歲,有投票權的人來推翻"未年滿25歲,則沒有投票權"這命題
所以"未年滿25歲,則沒有投票權"這命題透過我的證明才為假
~q則~p為假,等價於p則q為假,
也才能推出"以台灣為例,若有投票權，則年滿25歲。"為假命題
這東西不是你說是假就是假,是用反證法證明出來的....天才~~~
還說什麼為假的命題天生就不成立....媽呀....你的老師到底教了你什麼
作者: unixjack 時間: 2017-3-19 04:51 PM
到現在才起訴，真是太晚了，不過比沒有好
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-19 04:59 PM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-19 05:04 PM 編輯
lemonjulice2 發表於 2017-3-19 04:50 PM
命題本身不避一定為真,懂?
我說"以台灣為例,若有投票權，則年滿25歲。"
不懂邏輯的會直接說這是假的,
我說"以台灣為例,若有投票權，則年滿25歲。" 不懂邏輯的會直接說這是假的.
============================================
P敘述為真, Q敘述為偽, 任何懂邏輯的人, 都知道此時[若P則Q]的命題為偽, 是您自己不懂吧.
還說甚麼反証法? 反証法的的邏輯原理, 您懂嗎? 煩請告知一下.
作者: hayden2010 時間: 2017-3-19 06:01 PM
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作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-19 10:37 PM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-19 10:38 PM 編輯
hayden2010 發表於 2017-3-19 06:01 PM
台灣也要學韓國那套， 只要下台就清算嗎
總統坐牢, 沒什麼不好啊. 有犯罪事實的, 總統與國民同罪, 甚至依法該加重其刑.
政客貪枉, 就用法律制裁. 任期限制、政黨輪替, 不就是期待後任清算前任的作為?
作者: M1900574502 時間: 2017-3-19 11:33 PM
罪犯犯罪內容被監聽遭舉發，判無罪
監聽的一掛檢調反而被判刑
真是No.1
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-19 11:52 PM
M1900574502 發表於 2017-3-19 11:33 PM
罪犯犯罪內容被監聽遭舉發，判無罪
監聽的一掛檢調反而被判刑
真是No.1
這也是小弟最感興趣的地方. 被監聽者, 監聽內容無法證明犯罪.
然後馬英九大肆宣揚, 任內檢察總長黃世銘被判有罪, 現在馬也被起訴, 賠了總長又折兵.
作者: 2uup 時間: 2017-3-20 12:03 AM
阿可樂樂 發表於 2017-3-16 01:51 PM
本案可能只是開始而已. 去年, 在馬英九卸任的前兩天, 北檢檢察長蔡碧玉, 居然將馬任內140多件的被控官司, ...
馬任內140多件的被控官司,有教唆殺人、有強盜、外患、妨礙風化....
多是沒有具體事證的沒水準胡亂提告，浪費司法資源...
檢方沒有追究誣告罪已經很不錯了，還要起訴什麼...
作者: 2uup 時間: 2017-3-20 12:08 AM
監聽人員監聽到立法院長跟在野黨黨鞭談話要找法務部長關說司法個案...
立法院長、法務部長都是屬於關係人..
黃世銘考量到立法院長可以監督行政院長，
所以跳過上述人物直接向總統報告，
法院也判決他錯的地方是在於跳過行政院長直接向總統報告，
屬於洩密，但也給予輕判，
總統依法要他回過頭找行政院長報告，何來洩密之說??
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-20 12:12 AM
2uup 發表於 2017-3-20 12:03 AM
馬任內140多件的被控官司,有教唆殺人、有強盜、外患、妨礙風化....
多是沒有具體事證的沒水準胡亂提告， ...
案多重複, 檢方可以併案. 假如告訴人涉嫌誣告, 那更應該分案予以調查, 並追究誣告人應有的法律責任, 哪有一次全部簽結的道理?
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-20 12:15 AM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-20 12:29 AM 編輯
2uup 發表於 2017-3-20 12:08 AM
監聽人員監聽到立法院長跟在野黨黨鞭談話要找法務部長關說司法個案...
立法院長、法務部長都是屬於關係人.. ...
起訴書的簡要說明, 請看下列網址報導.
https://www.thenewslens.com/article/63657
作者: 2uup 時間: 2017-3-20 12:34 AM
本帖最後由 2uup 於 2017-3-20 12:38 AM 編輯
監察院長一上任就已經恐嚇了全國法官，說要處理辦藍不辦率的法官，法官當然要硬著頭皮羅織罪名起訴馬英九....
黃世銘把監聽內容透漏給馬英九，總統依法要他回過頭找行政院長報告，然後再來討論該如何處理立法院長、法務部長、最大在野黨總鞭的洩密案，何來洩密之說??
作者: 2uup 時間: 2017-3-20 12:37 AM
阿可樂樂 發表於 2017-3-20 12:12 AM
案多重複, 檢方可以併案. 假如告訴人涉嫌誣告, 那更應該分案予以調查, 並追究誣告人應有的法律責任, 哪有 ...
誣告跟亂告，只是一線之隔，告馬英九外患罪，明知道是鬼扯蛋，要怎麼證明是誣告?
馬英九被記者拍照拍到卵蛋，告法英九妨礙風化，明知道是鬼扯蛋，要怎麼證明是誣告?
檢察官為了避免司法資源浪費選擇簽案終結，如果把這100多件案件都分案調查，追究誣告罪，才真的是浪費司法資源...
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-20 12:41 AM
2uup 發表於 2017-3-20 12:34 AM
監察院長一上任就已經恐嚇了全國法官，說要處理辦藍不辦率的法官，法官當然要硬著頭皮羅織罪名起訴馬英九 ...
監察院長張博雅2014就任, 任期到2020. 監察院長什麼時候, 恐嚇過全國法官?
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-20 12:50 AM
2uup 發表於 2017-3-20 12:37 AM
誣告跟亂告，只是一線之隔，告馬英九外患罪，明知道是鬼扯蛋，要怎麼證明是誣告?
馬英九被記者拍照拍到卵 ...
不要小看檢察官的專業素養, 如果明知, 那很容易偵辦. 如果明知而不偵辦, 那是怠惰職權.
作者: zz123484 時間: 2017-3-20 05:08 AM
起訴還是有轉圜空間
真的進去關再說吧
馬是無敵的誰能動的了
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-20 01:33 PM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-3-20 01:34 PM 編輯
zz123484 發表於 2017-3-20 05:08 AM
起訴還是有轉圜空間
真的進去關再說吧
馬是無敵的誰能動的了
當然起訴, 並不代表一定判罪. 但社會期待的是, 利用馬卸任前兩天, 被蔡碧玉獨裁簽結的所有案件.
應該還給告訴人們, 一個應有的法律公道, 絕不能讓蔡碧玉一個人, 就吃掉所有的案件. 這天理難容啊.
作者: 2uup 時間: 2017-3-20 03:00 PM
阿可樂樂 發表於 2017-3-20 12:50 AM
不要小看檢察官的專業素養, 如果明知, 那很容易偵辦. 如果明知而不偵辦, 那是怠惰職權. ...
我從未小看過檢察官的專業素養，所以我非常認同蔡碧玉檢察官把那些亂七八糟的亂告都偵結..
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-20 03:26 PM
2uup 發表於 2017-3-20 03:00 PM
我從未小看過檢察官的專業素養，所以我非常認同蔡碧玉檢察官把那些亂七八糟的亂告都偵結.. ...
一個地方檢察長, 居然膽敢一次簽結所有告訴, 我猜這是違反台灣社會的文明認知.
作者: twachilles 時間: 2017-3-20 03:37 PM
馬英九搞這齣連同黨都看不下去 也是自己活該
作者: 鬼次郎 時間: 2017-3-20 03:38 PM
過去他是權傾一時,呼風喚雨,可以隨意打壓起訴他的檢察官.
說好聽的是捍衛自己的清白,說實在的就是眥睚必報.
馬英九目前身上的官司多到像虱子多了不癢.
大家可以慢慢看到吐.
作者: 2uup 時間: 2017-3-20 03:48 PM
阿可樂樂 發表於 2017-3-20 12:41 AM
監察院長張博雅2014就任, 任期到2020. 監察院長什麼時候, 恐嚇過全國法官?
說錯了，是新任的監察委員陳師孟，非監察院長...
作者: M1900574502 時間: 2017-3-20 05:41 PM
阿可樂樂 發表於 2017-3-19 11:52 PM
這也是小弟最感興趣的地方. 被監聽者, 監聽內容無法證明犯罪.
然後馬英九大肆宣揚, 任內檢察總長黃世銘 ...
有一對姦夫淫婦，去賓館約砲，結果正牌配偶找警察抓姦時間沒抓準，雖然衣服都脫光了但還沒插入，沒告成。
想不到這對姦夫淫婦卻不知羞恥到處大聲喊冤，竟也有人支持他們! 對不對呀大大?
作者: 儒之部落 時間: 2017-3-21 12:31 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: freewillxlover 時間: 2017-3-21 12:35 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: ryan789654 時間: 2017-3-21 02:26 AM
歷任總統一定都有貪污唉!台灣乾脆不要選總統算了
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-3-21 03:39 AM
ryan789654 發表於 2017-3-21 02:26 AM
歷任總統一定都有貪污唉!台灣乾脆不要選總統算了
選當然還是繼續選, 總統有貪汙, 就關到沒有貪污為止.
反正是有罪的總統坐牢, 又不是我們坐牢, 不用感慨吧.
作者: clockdackts 時間: 2017-3-21 07:57 AM
雖然不覺得馬無罪,但關說的人沒事總讓人覺得很瞎~
就有點像殺人的沒事,沒救人的犯法一樣~
某些時候還是希望是全關而不是讓人覺得選擇型的辦案~
作者: hboy70 時間: 2017-3-21 10:55 AM
該面對的, 馬英九遲早也是要面對
作者: fishers2 時間: 2017-3-21 12:23 PM
感覺每任總統下任都會有事
讓我們繼續看下去
作者: firesoul888 時間: 2017-3-21 12:38 PM
唉，政治就是這樣，誰後台更硬，誰就沒罪…做這些事只是做給小老百姓看的…
作者: mikejwo 時間: 2017-3-21 02:18 PM
陳水扁可以起訴坐牢 馬英九當然也可以起訴啦
不過要查清楚就是了
(法官會查清楚嗎? 不知道 因為沒人可以管法官
監察院? 別鬧了 還不是都被立委管得死死的
立委都是財團養的 那誰會管法官? 沒人 所以法官最大)
作者: kk1988 時間: 2017-3-21 02:44 PM
每個當總統完都沒好日子過的樣子
真的可憐！！
作者: god92134 時間: 2017-3-21 03:27 PM
馬有罪 看法院的法官怎麼判了
如果馬沒罪
那黃世銘有罪就是扯蛋了
可以的話要重判
因為這是學法律的人
作者: moonbanwky 時間: 2017-3-21 03:28 PM
洩密雖然不是重罪卻也是犯法了，尤其還是知法的人
在台灣或許洩密沒什麼人在乎只在乎有沒有貪汙而已
可是在國外~洩密可是非常嚴重的事情，只要是牽涉到情報、隱私，絕不是用社會輿論轉換平息的
這可以看出台灣還是屬於民粹，素質還是跟不上歐美。終究還是牽扯藍綠意識、誰搞誰換搞誰這種言論。
作者: money1976 時間: 2017-3-21 09:10 PM
怎感覺台灣總統改民選後，各任總統都很有問題的樣子...
有看過 論壇會員 說 黑金李~貪汙扁~無能馬~慈禧英，那下一任會是 !??
能期待麼
作者: zerozero5410 時間: 2017-3-22 01:53 PM
馬太過於自信
還上寇寇的節目說溜了嘴
而江和黃在調查時都說真話
因串供偽證判刑比洩密罪重
因此馬的說法疑點重重
擺明的見人說人話 見鬼說鬼話
連自家人王院長都想惡鬥
擺明人前當君子人後做小人
凡是有違法之人不論是誰都要付出代價的
不然要法律幹嘛
作者: ctp0836449 時間: 2017-3-22 05:39 PM
該關,該關,趕快抓去關,跟阿扁一起回鍋抓去關
作者: simon7437 時間: 2017-3-22 06:11 PM
這叫吃塊弄破碗...應該要入罪的人搞成自已變有罪!!不是法律專家嗎?連這種都不知道嗎?
作者: wushane 時間: 2017-3-22 06:21 PM
只是起訴而已還沒判決定
司法程序還有的走
希望關說的也不要放過才是
作者: 楓魂GO 時間: 2017-3-22 06:32 PM
只能說阿扁那次之後每個總統感覺下台後都會被彈劾..... 這樣當總統再加上這個壓力也太大了吧
作者: 生米煮成鍋巴 時間: 2017-3-22 06:50 PM
說真的只是小罪而已，想官她根本不可能，最多留下污點而已
作者: 滑仔 時間: 2017-3-22 06:55 PM
活該 這不是關說什麼才是關說
要搞人就要有想到被搞得一天@@@@@
作者: touoda 時間: 2017-3-22 11:34 PM
該辦就要辦，該是怎樣就要怎樣，法網恢恢疏而不漏。
作者: hbzncu 時間: 2017-3-23 12:30 AM
馬囧身上揹了一堆案子就慢慢來一步一步的查吧!
作者: ryanaz0437 時間: 2017-3-23 08:17 AM
依照現在黨國司法標準
馬起訴只是為了要在法院幫馬無罪背書
台灣司法沒什麼好期待的
作者: a5720104 時間: 2017-3-25 04:30 PM
馬先生只是被起訴
還沒有定讞呢
以過去幾個例子來看
說不定又翻盤了
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